Rozhovor s ekonomy Mojmírem Hamplem a Davidem Navrátilem

„Když si konzervativní Čech na něco zvykne, tak prostě nechce žádnou změnu…,“ shodují se, a nejenom v tomto názoru, naši dva přední ekonomové David Navrátil a Mojmír Hampl, které jsme pozvali jako řečníky na naši červnovou konferenci Inteligentní specializace regionu 2024. Hlavní ekonom České spořitelny David Navrátil, který se zabývá hlavně makroekonomikou, investicemi a bankovními analýzami, hovořil na téma Udržitelnost a společenská odpovědnost – výzva pro konkurenceschopnost. Ekonom, předseda Národní rozpočtové rady a člen Národní ekonomické rady vlády Mojmír Hampl svůj příspěvek věnoval Deglobalizaci – jak daleko se pohnula za poslední dva roky? Co jsme se dozvěděli ve velmi rychlém, svižném rozhovoru, než tito dva skvělí ekonomové šli probírat zásadní otázky na společný oběd?
Podnikání

Zaujal mě váš výrok, pane Navrátile, že „bychom mohli růst o 6 procent ročně, jenže Česko není stavěné na Čechy“.  To jste částečně probrali i na naší konferenci Inteligentní specializace regionu 2024. 

David Navrátil: No my jsme totiž trošku maniodepresivní národ, my jsme buď v depresi, nebo jsme v té manické fázi. V té depresi si najednou způsobíme obrovské ekonomické problémy. To je vidět třeba teď, protože ve srovnání s rokem 2019 spotřeba českých domácností v reálném vyjádření je o 9% nižší, je to vlastně nejhorší pokles ve všech zemích Evropské unie, ale není to tím, že by tam poklesl disponsibilní důchod[1], ten je zhruba o 1, 2% nižší. Jinými slovy, Češi, když jsou v depresi a vidí, že je špatné situace, inflace je skutečně obrovská krize, tak začnou ještě více spořit. Vlastně spoří v té nejhorší možné situaci. České domácnosti se chovají procyklicky, to znamená, když je špatné období, tak vlastně tu krizi ještě prohloubí. Kolegové Slováci naopak míru úspor snižují, takže se chovají proticyklicky. 

Mojmír Hampl: Bohužel centrální vláda má tu tendenci tohle zesilovat a v těch špatných časech, když to auto už nejede samo, tak ještě víc šlape na brzdu. Naopak když už jede samo, tak ještě víc šlape na plyn. Tím si vlastně ty maniodepresivní fáze zesilujeme a to potom vytváří takový ten nepříjemný pocit, že to nezvládáme, protože pak v těch blbých časech to máme hodně blbé a v těch dobrých si říkáme, že nebe je nízko. 

David Navrátil: A pak je ta manická fáze, to byly například roky 2015, 2016 nebo 2017, před covidem, kdy jsme zažívali 3 roky extrémně vysokého růstu. A najednou narážíme na to, že to nezvládáme.  

Mojmír Hampl: Lidi nejsou, kapacity nejsou.

David Navrátil: Přesně! Neumíme rychle stavět, investovat, budovat. Proto lidé, kteří chtějí nakupovat například dům nebo byt, tak musí nakupovat dráž, protože nejsme schopní postavit, dodat, vyrobit a tak dále.

Mojmír Hampl: Já si myslím, že tohle je strukturální omezení růstu české ekonomiky, že to není cyklicky dáno, ale že to vlastně je naše strukturální charakteristika, která nás trochu brzdí.

Co s tím ale můžeme udělat, když nemáme povahu ani jako Poláci, ani jako Slováci, nemáme autoritativní vládu jako Maďaři a když jsme charakterově zkrátka nějak nastavení?

David Navrátil: Tak ono to není tak, že by to bylo něco, co nemůžeme změnit. Pokud bychom se podívali do minulosti, tak třeba Dánové nebyli ti Dánové, jak je vnímáme dnes, tedy národ, který věří svým institucím a chová se zodpovědně. Oni taky měli spoustu slabostí, ale byli schopní to změnit. A samozřejmě je to o lidech v dané společnosti, o politicích, kteří jsou tak trošku chearleaders, tedy roztleskávači, což znamená, že společnosti dají trochu naději, emoce, vizi, pozitivní sdílenou vizi, kterou jsme schopní naplnit.

Mojmír Hampl: Já souhlasím, jmenuje se to leadership. A to je to, co trošku postrádáme. Otázka zase je, jestli jsme my, Češi, pak ochotní ten leadership odměnit setrvalou, dlouhodobou podporou těch lidí. Takže leadership, který ovšem v Česku stejně bude potrestán nezvolením.


 

[1] částka, kterou mohou domácnosti věnovat na konečnou spotřebu, na úspory ve formě finančních aktiv a na akumulaci hmotných a nehmotných aktiv.

Navrátil

Pane Hample, vy jste předsedou Národní rozpočtové rady a členem Národní ekonomické rady vlády. Předpokládám, že tam sedí chytří lidé jako vy a vládě dobře radí. Zároveň je ale čtyřleté období velmi krátké…bojí se?

Mojmír Hampl: Jednak je to ta krátkozrakost, druhak je to to, co zná celý vyspělý svět. Myslím, že to říkal Jean-Claude Juncker, bývalý lucemburský premiér a následně šéf Evropské komise, a sice že: „My všichni víme, co máme udělat. My jenom nevíme, jak by potom znovu zvoleni“. To je vlastně ta základní bolest politického procesu. Ztráta moci se bere jako tak strašně silná brzda, že uděláte všechno pro to, aby nenastala. Ale stejně i tak v průběhu času, i při tomhle klopotném vládnutí, občas vzniknou velké věci. Někdy si toho ani nevšimneme a zjistíme to až se zpožděním. A někdy o tom víme, že tvoříme a že to bude velké, že to bude celkem dobré a třeba to vydrží, což je teď důchodová reforma. I v tomhle vládnutí se občas dá něco udělat. Otázka je, jak velká bude ta politická cena, kterou ta vláda za to zaplatí. 

Zdá se, že současná vláda možná prohraje volby tak jako tak…

Mojmír Hampl: A to je to je právě naše zlaté pravidlo, když sledujeme politiku. My jsme ti, kteří komentují a sledují. Žádná vláda stejně nikdy nedostala druhý mandát, takže když už víte, že stejně nebudete pokračovat, tak je dobrý za sebou alespoň nechat nějakou měděnou desku, na které je napsáno: „Něco se udělalo“.  A to je vlastně ta motivace.

 

Zvlášť když opozice silně křičí, že stejně všechno zruší a že současná vláda nepřichází s žádným racionálním řešením…

Mojmír Hampl: Je to takový začarovaný kruh. Já musím říct, že na to, jak máme křehké vládnutí a křehké většiny, tak si myslím, že jsme se napříč politickým spektrem moc zamilovali do toho rušení toho, co udělala předchozí vláda. To si myslím, že je fakt strašný nešvar. Já jsem třeba nebyl žádný stoupenec zavedení EET, ale byl jsem hodně proti tomu, aby se rušilo v okamžiku, když už byla celá ta infrastruktura a hodně se tam nainvestovalo, všichni se s tím naučili žít. Já si myslím, že je strašná bolest. A je to bolest zejména v zemi, kde platí to, co si říkáme, že ty vlády se střídají a že mají velmi křehkou podporu. Přijít s politikou věčného rušení, což dělají všichni, je podle mě úplná hloupost. Nejlepší reakci na to má Vláďa Bezděk, někdejší šéf důchodové komise (ekonom, nynější poradce prezidenta Petra Pavla, pozn. Red). On při pohledu třeba na stranu lidovou říká: „Mohli byste se poučit z vlastních dějin? To, co jste vy v minulosti zrušili, jednou budete sami zavádět!“ To se děje. Ty výměny vlád jsou takové, že by člověk měl dva krát zvažovat, jestli něco bude rušit, protože to může být zrovna on, kdo v nějaké příští konstelaci, bude přesně to znovu zavádět. A mám na mysli třeba změny v důchodovém systému. Sobotkova vláda zrušila Nečasovu reformu, a to byla vláda, ve které zrovna lidovci byli přítomní a hlasovali pro to. Byl tam koneckonců i Marian Jurečka, který dnes tu reformu zavádí. To je takové, jak bych řekl, s úsměvem a s nadhledem hezké české: „Neruš to, třeba to jednou budeš sám zavádět!“

Mojmír Hampl

David Navrátil: Výrazně vyspělejší politik byl v tomto směru Robert Fico, který reformy předchozích vlád kritizoval a vlastně díky jejich kritice vítězil, ale potom ty reformy nechal běžet. Díky tomu Slovensko vlastně bylo schopné růst. Takže ano, můžeme kritizovat, ale nerušme.

Mojmír Hampl: To rušení, si myslím, má jeden aspekt, který je nedoceněný. Rozumím tomu, proč část politické elity chce zavčasu avizovat, že něco bude rušit, protože my jsme konzervativní. Češi jsou konzervy. V okamžiku, kdy se něco zavede a už to nějakou dobu funguje, tak pak zase Češi nechtějí žádnou změnu. Takže vy vlastně tím, že říkáte „Zrušte to!“, nechcete dovolit konzervativnímu Čechovi, aby si na něco zvykl, protože v okamžiku, kdy si na to zvykne, tak prostě nechce zase žádnou změnu od toho, co už zná. Ať už ten stávající stav je jakýkoli, tak prostě jakákoliv změna je v tom našem mentálním nastavení problém. Proč to zase rušit, když už tam x desítek tisíc lidí bude a už něco nějak bude. Myslím si, že to je prevence toho, aby si konzervativní Čech zvykl, což je vlastně úplně největší perverzita.

Ještě bych se chtěla zeptat na téma obcí, které se hodně probíralo v panelové diskuzi naší konference. Dle počtu obyvatel má Česko nejmenší průměrnou velikost obce ze všech zemí EU (1 632), celkový počet obcí je ale naopak zcela extrémní. Je jich více než 6000, přitom toto téma se začalo více diskutovat až poměrně nedávno…

Mojmír Hampl: My jsme to otevřeli v NERVu, ale bylo jasné, že tohle téma nebude mít podporu. Je potřeba něco dělat na úrovni místních vlád.

David Navrátil: Ale je to naprosto klíčové. Aby ekonomika začala nějak fungovat, aby se začala měnit struktura, abychom byli schopni přivádět nové investory. Nejenom zahraniční, ale i domácí investory. 

Mojmír Hampl: Myslím, že tohle je špunt. Způsob vládnutí u nás, rozdrobený a nákladný, se spoustami brzd a protivah, ale už ne těch zdravých brzd a protivah, ale těch nezdravých. Fakt tu zemi brzdí. 

Ale že se tohle téma neřešilo dřív, třeba už po revoluci?

Mojmír Hampl: Politická elita je komunalizovaná. Podívejte se do Poslanecké sněmovny a do Senátu. Tak to je. Politici pochází do značné míry z místních vlád. Tečka. Navíc porevoluční étos byl jiný: po střediskových obcích komunistů vznikla poptávka po tom mít svou miniobec za každou cenu. I když měla jen pár obyvatel. Začalo nekonečné „buněčné dělení“ obcí, které ukončil až nový zákon o obcích v roce 2000. 

David Navrátil: Problém je, že takové to podhoubí, to je 65 000 zastupitelů, které v České republice máme. To je neuvěřitelně hodně. 65 000 zastupitelů, 6300 obcí. Kdybychom na tom byli jako Dánové, tak máme jenom 200 obcí a 3 500 zastupitelů. 

Mojmír Hampl: To je prostě strašně velká masa. Upřímně řečeno, tohle změnit, si myslím, je opravdu téma na velkou politickou debatu. Myslím si, že tohle je hrozně komplikované. Tohle by byla revoluční změna v českém prostředí. Zavést euro je proti tomu prostě odpolední dýchánek. Ale TOHLE změnit…uff.

Ale pár případů už je, kdy se mladší, aktivní lokální politici spojili, protože pochopili, že to dává smysl a pro ty obce je to naopak dobré.

Mojmír Hampl: To jsou ty dobrovolné svazky obcí. Od letoška „společenství obcí“. Ale moc se o tom nemluví.

Kdyby opozice, myslím tím ANO, vyhrála volby a Andrej Babiš by si to vzal za své, protože by cítil, že je to něco, co lidé chtějí…

Mojmír Hampl: My to budeme říkat všem! Nám je to jedno. 

Mojmír Hampl: Já si myslím, že se ukáže, že mít svůj dům, svůj hrad, svoji obec je prostě natolik populární, že se zjistí, že ono je to vlastně celkem nepopulární s počtem obcí něco dělat.

David Navrátil: Když se pořád, řekněme, současná vláda, současná pozice, kdy je to zhruba 50 na 50 a vyhrávají víceméně jenom díky tomu, že nějaké hlasy propadnou, tak jak je to dlouhodobě velmi nepopulární krok.

Mojmír Hampl: Přestože správný.

David Navrátil: To musela být výrazně větší odvaha a vlastně dohoda napříč politickými stranami v parlamentu, což už byl pokus u důchodové reformy.

Mojmír Hampl: Což nejsme schopni udělat u žádného tématu.

 

Ing. David Navrátil je hlavním ekonomem České spořitelny. Vystudoval ekonomii na Vysoké škole báňské - Technické univerzitě Ostrava. Začínal jako analytik v České národní bance, po třech letech se přesunul na stejnou pozici v České spořitelně. V ní od roku 2008 působí jako hlavní ekonom a vede tým Ekonomické a strategické analýzy. Zabývá se makroekonomikou, investicemi, finančními trhy a prosperitou české společnosti – je spoluautorem Indexu prosperity a finančního zdraví. Jeho komentáře můžete sledovat na Twitteru, LindkeIn, Substack. 

Ing. Mojmír Hampl, MSc., Ph.D. je ekonomem, bankéřem, publicistou, předsedou Národní rozpočtové rady i členem Národní ekonomické rady vlády. Absolvoval Národohospodářskou fakultu na Vysoké škole ekonomické v Praze, kde také obhájil doktorskou disertační práci. Většinu svého profesního života zasvětil České národní bance, kam nastoupil jako analytik po obhajobě diplomové práce u tehdejšího viceguvernéra ČNB Pavla Kysilky. Po čtyřleté přestávce, kdy působil jako ekonom v České spořitelně a později jako člen vedení České konsolidační agentury, se v roce 2006 do ČNB vrátil, když byl jmenován do její bankovní rady. Mezi lety 2008 a 2018 zastával funkci viceguvernéra ČNB. Od července 2022 je předsedou Národní rozpočtové rady. Přednášel na řadě míst světa, zejména o měnové politice a centrálním bankovnictví.

 

Rozhovor vznikl v rámci projektu Smart akcelerátor Plzeňského kraje III, reg. č.: CZ.02.01.02/00/22_009/0008121.